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Commentaires

Othman

Alors Ali! Toujours porté sur la chose?

Ali, ouèbe-maistre

Alors, Othman, toujours le goût de la devinette ?

Othman

Ho!ho! je ne pensé pas que tu me répondrai. Je cherche à glaner des infos sur Debdou, pourriez vous m'aider à chercher quelques chose qui me mettrai sur la voie?
Pour l'instant je n'est pas trouver grand chose...

Othman

Je suis allé a Debdou qui ma gracieusement remit des document sur Debdou et que je remercie d'ailleurs.
Au niveau historique il y a quelques ouvrages que je vous conseil: Nahun sloush"les juifs de Debdou" et plus recemment Eliyahou Marciano" Debdou: une nouvelle Seville en Afrique du nord".
H.Nehlil "notice sur les tribus de Debdou"
Voineau " de Taourirt a la Moulouya"...
et un ouvrage de Charles de Foucault dont j'ai oublier le titre.
Pour une bibliographie plus spécifique, se reporter à l'article correspondant dans l'encyclopédie de l'islam ou dans l'encyclopédie berbere (article d'El Briga).

othman

Nb: La kasba merinides va bientot etre réaménager.

A. E.

Vous pouvez consulter également l'article de A. EL HARRADJI sur Debdou dans l'Encyclopédie du Maroc (en arabe) (Maâlamat Al Maghrib) volume XII, pp 3967-3970, Salé, 2000. Vous pouvez consulter des écrits du même auteur (thèse, articles).

abbih

je suis de la famille a mr.Boukarrai abdelmajid veuillez lui transmettre mes coordonnes et mon tel. 0620966587 merci d'avance.

abbih

je viens par ses mots saluer toute la famille Fegoussi surtout le frere si mohamed et abdelkader.Je voudrais des nouvelles de vous et de soeur samira et abdelmajid bonne fete de fin d'annee et mabrouk aidkoum. signe:mohamed Abbih

fegoussi. g  af

salam m.abbih joyeux nouvelan é auacher mabrouka a vs egalement.vs ete originair d'ou pour ke je puiss transmettre votr msg a mon papa abdkd

baaziz

il ya des ouvrages plus anciens qui parlent de debdou, le plus célébre est celui de leon l'africain(de son vrai nom mohamed hassan el wazan, voir à ce propos la biographie que lui fait amine maalouf) dont le titre est "description d'afrique" vers la 1ère moitié du 15ème siecle. l'ouvrage de charles de foucault a pour titre "reconnaissance au maroc" écrit à la fin du 19ème siècle. debdou existait bien avant l'arrivée massive des juifs qui sont venus, chassés par l'inquisition, à l'instar des musulmans d'ailleurs, d'espagne aprés la chute de grenda vers 1492.il ya même des hypothèses faisant état d'une présence romaine très anciénne mais elles ne sont pas prouvées

othman

Oui, mais je crois pas qu'il s'agissait d'une présence de populations sédentaires telle qu'on pourrait le penser. Le noyau urbain, et les dechra sont certainement contemporaines voir postérieures à la venue des juifs au XIV-XVème siècle dans la région que je soupçonne meme d'avoir était présent légèrement avant. Mais il ne fait aucun doute que cette région a été occupé bien avant ça. Des tumulus ont ainsi été retrouvé dans le coin dans les années 1910...

baaziz

A en croire...( j'oublie maintenant la référence, je la vérifierai plus tard), on avait trouvé des débris de poterie qui serait de fabrication romaine sur le site d'une mine actuellement abandonnée, aux alentours de oulad Amour. Je lance un appel à contributions pour la compilatioin de renseignements et de références concernant Debdou qui a effectivement joué des rôles importants dans l'histoire du Maroc surtout quand les routes du commerce étaient entre Fes et Oran en Algèrie

didy

Je suis entrain d'écrire un livre sur Debdou, mes recherches prennent pas mal de mon temps libre, mais c'est une passion que je serai ravie de partager avec d'autres .Si ça t'interesse on peux se contacter par mail comme n'importe qui d'autre d'ailleurs.
La voici:

othman.benbrahim@etu.univ-montp3.fr

othman

Mais je persiste et je signe. Pas d'instalation de population sédentaires avant l'arrivé de juifs... Debdou devait faire partie du terrain de parcours des différentes tribus et devaient y résider durant la période d'hivernages (sous des tentes). Je ne dis pas qu'il est possible que durant la préhistoire il y ait eu des instalations, d'ailleurs à ce propos il faudrait faire des reconstitution paléhoenvironementale pour avoir des idées plus précises sur le sujet... Les recherches archéologiques dont tu me parle date d'un peux longtemps, je me trompe?
Je pari que tu a utilisé le rapport d'analyse et diagnostique de la Kasbah de Debdou (2005) de Mamoun Naciri au vu de ce que tu me raconte. Je peux t'aider dans tes recherches. J'ai la chance d'etre étudiant en France. Ce statu me facilite grandement mes recherches par le bieds d'échanges interuniversitaire telle que SUDOC, j'ai des facilités pour consulté les archives ex: à Nantes pour l'occupation des Français dans la région.
De plus je peux compter sur l'équipe pédagogique pour corrigé ma production.
Mon seul problème, c'est la contrainte de temps. Je ne reste que 2 à 3 semaines par an à Debdou meme, et établir le contact avec les populations locales pour mieux les connaitre m'est difficille pourtant j'essaye de ne pas me couper des réalités comme l'on fait d'autres auparavant et qu n'établissent leur recherche uniquement que sur un seul type de sources.ex: Eliyaou Marciano. Ou qui commettent des erreurs méthodologiques comme Mamoun Naciri.

Etablir une compilation n'est donc pas une fin en soi....


NB: tu peux me retrouver sur le forum yabiladi.com (pseudo: OK), et sur Darna.com (pseudo: Sandokan) et l'adresse que je t'ai donné precedemment.

baaziz

Salam, Othman
j'apprecie bien ton( je me permets de te tutoyer)intérêt. J'ai déjaà rencontré M. Naciri, mais je n'ai pas lu sa monographie. J'emprunte la plupart de mes informations à certains documents récents( je veux dire du XXème siecle) et surtout des trois sources qui me semblent, jusqu'à preuve du contraire, être trois textes fondarteurs qui relatent l'histoire de Debdou: 1) Description d'Afrique, de Léon l'africain( alias hassan El wazan), 2) Mémorial du Maroc( encyclopédie supérvisée par le défunt Mohamed Hajji( grand professeur d'histoire), 3) Reconnaissance au Maroc, de Charles De Foucault.
Je tiens à préciser que je ne suis pas spécialisé dans les études historiques( je travaille dans le domaine des langues),
Concernant la sédentarisation d'une population avant l'arrivée des juifs, je ne partage pas entièrement ta position; en effet, déjà dans "Description d'afrique", ouvrage où il n'est pas question de juifs( c'est encore les années 1510/1520, léon l'arficain /mohamed wazan parle d'une dynastie mérinide qui a gouverné plus de 150 ans et parle dans son livre également de l'émir Mohammed qui a ( je cite)"embelli Debdou de constructions et d'édifices importants", et puis comment expliquer la construction d'un rempart aussi majestueux en l'absence d'une population sédentaire et nombreuse. Les juifs ne sont installésà Debdou , d'une manière significative, que vers la 2ème moitié du 16 siecle; à cette époque, les routes du commerce entre Fes/ Debdou/ Melilia/ Oran étaient déjà établies

othman

Je m'excuse pour la provoquation, mais je ne suis jamais sur que l'on me réponde. Et comme je te l'ai déjà dis je suis un passionné ....

Je n'est pas eu encore la chance de consulter le "Mémorial du Maroc", encore une référence de plus à marquer dans mon répertoire. Mais en tout cas ma proposition tien toujours si tu est d'accord.
Il est vrai que les sources concernant Debdou sont trés heterogenes et réparties de façon eparse. Les sources bibliographiques direct (tout du moins en français) concernant l'histoire de Debdou, sont malheureusement rare et/ou difficillement accessibles. Les donnés géographiques sont à l'inverse plus nombreuses: des études récentes ayant été faites au niveau de l'aménagment du territoire (entre 2000 et 2005 à ma connaissance) et dans la recherche, notamment dans le secteur de la géographie physique, tant au Maroc qu'à l'étranger d'ailleurs.(ex: abdheraman El Harradji, de multiples theses ont été dirigés par Benyounes
Haloui).
La bibliographie que j'ai pu constituer (et que je continue à constituer) en m'interessant soit aux sources directes concernant Debdou qu'indirect, mon permis d'avoir un assez grand panel d'informations et d'informations et de points de vue concernant cette ville, le dernier en date qui m'est intrigué en particulier, et le guide de J. Gandini,les pistes du Maroc, Tome IV,ed extrem sud, Barcelone 2003. Ce passionné, qui est aussi editeur,a constituer un guide unique en son genre pour la région! J'ai pris contact avec lui pour en savoir plus, et selon ses dires se seraient constituer une collection de plus de 10000 ouvrages sur le Maroc s'interessant en particulier à la région saharienne, et ma refiler deux reference que peut etre as tu dejà en ta possession: Smaili Moulay Abdelhamid, Clair de lune sur les juifs d'Oujda et les Angdads,ed Futur 1992 ainsi que du meme auteur les années terribles du Maroc oriental 1996,1999, mm ed, mm auteur. Toutefois la liste est longue, et je ne peux pas tout te donner, il me faudrait la journer à tout taper ( je rigole, je suis un peux flemmard aussi...). En ce moment j'ai commander l'ouvrage de Eliyahou marciano au Canada, il devrait "logiquement" arrivé d'ici à deux semaines, je suis impatient. Par contre je seraiit trés interessé de contacter Mamoun Naciri pour avoir son point de vue sur le sujet. J'ai d'ailleurs rendue une fiche de lecture comme devoir en géographie sur sa notification du plan d'aménagement de la ville de Debdou en 2002. (devoir que j'attend toujours qu'on me rende en passant d'ailleurs). Mes deux plus gros problèmes consistent en la cartographie et à l'immersion dans une culture qui m'est assez éloigné, peut etre pourrait il m'aider....
Quant à ce que tu dis concernant l'émir Mohamed, dont je pense qu'il s'agit de Mohamed Ben Ahmed (1485-1513) surnommé "roi de Debdou", tu remarqueras en lisant l'ouvrage de Nahum Sloush sur"les juifs de Debdou" que ce dernier précise que l'on ne sait rien à propos des origines du souverain mis à part qu'un clan juif en portait le nom de mm que les Oulad Hammou chez les aAhl Admer dans la région avoisinant Réchida. En fait rien ne dit que se souverain était Mérinides, comme l'indique Léon l'Africain. D'ailleur l'Encyclopédie de l'islam fait la mm erreur (ou omission) à ce propos dans un de ses articles concernant les Adalwadides en parlant d'un "émirat mérinides". On peut se poser la question après l'excusion destructrice de Habou Hammou en 1364-5 à Debdou. De plus il est précisé que Moussa Ben hammou, chef de la resistance locale face aux arabes maqils se "proclame" souverain de Debdou en 1430, se qui sous entend que cela n'était pas le cas auparavant . mais cela n'enleve rien au gros point d'interogation concernant les origines de populations sédentaires dans cette région. Comme je te l'ai dis je pense qu'il est probable que les population qui étaient la auparavant ne soient que des populations nomades ou semis nomades organisés en tribus, tournant autour de Debdou et y résidant durant la période d'hivernage. Peut etre aussi qu'auparavant il n'y aurait pu y résider en raison de conditions climatique, le moyen age étant marqué par un optimum glaciaire entre le X ème-XV ème siècle avec des conditions climatiques comparables aux notres rendant difficile l'instalation sur place (ex: secheresse.... etc), toutefois la position carrefour et str de ce lieu bien protéger et bénéficiant tout de mm d'un micro climat avantageux à pu attirer des populations à un moment donné.... Mais pour que toute les conditions soient réunis ce n'est plus la meme histoire. Comme je le dis sans etre deterministe je pense qu'une reconstitution paléhoenvironementale permetrait d'y voir plus claire, car les faits tenant du climat sont assez souvent cité dans les sources.

lilyana

je suis marocaine et je suis fier de etre

lilyana

je suis marocaine et je suis fier de etre

baaziz

je te remercie othman des infos précieuses que tu as citées. un passioné, tu l'es vraiment! je le suis aussi! debdou est pour moi un espace d'enfance inoubliable; si je le re-visite de temps en temps, je forme toujours le désir de m'y installer, une fois certaines de mes contraintes profesionnelles et familiales allégées.
Concernant les travaux de Ismaili, je les ai parcourus, elles contiennent également beaucoup de renseignements, mais à mon avis qui nécessitent une relecture critique et analytique.Il ya au moins , selon mes modestes lecture deux élèments à discuter:
1) l'aspect genéral de l'oeuvre s'inscrit dans ce que l'on appelle le courant colonial de l'écriture de l'histoire, et tout ce que cela suppose: idéologie, approximations, contre vérités...
2) le contenu de ces oeuvres sont souvent des récits, des contes, des biographies, qui sont certes riches en experiences, en infos mais qui exigent un crible méthodologique riugoureux

par ailleurs, j'adhére complétement à ta proposition( reconstitution paléhoenvirenementale )tout en formulant le voeu de voir se constituer, à l'instar des recherches menées par l'école des ANNALES, des études portant sur divers domaines: historique, culturel, géologique, archéologique, linguistique....

Othman

Avant cela, il faudrait d'abord que nous maitrisions totalement les notions de bases de nos disciplines respectives et les concepts clefs nous permettant de comprendre ce qu'il en est reellement(Ce qui n'est pas encore mon cas (loin s'en faut)...). Sans parler des lectures annexes,avant d'obtenir quelque chose de cohérent. A cela s'ajoute le probleme de l'éloignement géographique. Et par la suite des probleme methodologiques entre disciplines. Déjà qu'au sein d'une meme matiere, les chercheurs ne sont meme pas fichu de travailler en commun....

Par contre ce qui est le plus dans nos cordes, c'est une remise à jour des informations, et surtout une meilleur accessibilité au grand public. Ce serait déjà pas mal dans un premier temps.

baaziz

je suis tout à fait d'accord; une recherche en bonne et due forme ne saurait faire l'economie et de la maitise des concepts y afférents et du principe épistémologique et méthodologique qui sont les siens. En revanche, je crois que les sciences humaines en général et surtout l'Ecriture de l'Histoire ne pourraient prétendre accéder à une rigueur méthodologique qu'on peut prouvér, ne serait-ce qu'au niveau du moyen de communication utilisée qu'est la langue; tu sais, depuis les philosophes grecs, il y a eu ce grand débat entre le monde et le mot, entre les événemets tels qu'ils se passent dans la réalité et les mots qu'on utilise pour les exprimer, la langue traduit-elle la réalité avec toute sa compléxité avesc objectivité? en arabe, nous avons deux concepts pour parler de cette dichotomie: "tarikh"( histoire) et " taerikh"( écriture de l'histoire); en d'autrtes termes , quand l'historien écrit de l'histoire, ne fait -il pas un choix entre les mots, se démarque- t-il de sa condition humaine incapable d'utiliser une langue qui n'est point chargé idéologiquement.....?
Ma proposition est faite dans un cadre qui pourrait être restreint( au niveau des chercheurs de la région et il y'en a)visant à mettre à jour d'abord les sources disponibles et essayer d'objectiver les informations qui circulent à tort et à travers même par les avertis.

othman

Bien entendu.L'historien restera toujours... Subjectif, car la réalité est un diamand à mille facette et que l'histoire n'est pas une science exacte, d'autant plus qu'il est difficile de faire des experiences sur des événements qui se sont produits à posteriorie. cependant limiter l'étude de l'histoire uniquement à son écriture serait un peux trop restrictif. Il faut savoir qu'il existe divers sources, et fait appelle à divers compétence ex: en climatologie comme nous la montré Le Roy Ladurie ou Le Goff ou l'archéologie avec claude nicolet. Certaines de ces compétences appartiennent à des sciences exactes et vérifiables, c'est vrai qu'après le reste n'est qu'interprétation. Mais l'histoire n'est pas linéaire ni homogene, il faut la systematisé pour la comprendre car l'homme a horreur du vide, c'est pourquoi en fin de compte, l'on peut dire qu'elle est à son image, innéfable et fluctuante.
En ce qui concerne l'étude de Debdou, je suis d'accord avec toi je pense qu'il faut pour cela mettre en place une "compilation" de ce qui a déjà été fait car en ce qui concerne la région,l'historiographie n'est pas du tout récente, et toute la lumière n'a pas encore été faite sur certains aspects... C'est que pour cela on doit faire appelle à différents spécialistes, notamment en histoire-geo, langue arabe (en hebreux aussi) connaissant relativement bien la région. Mais je pense aussi qu'il faut faire appelle aux locaux qui sont les principaux acteurs de cette histoire, les mettre de coté ou les négliger à mon avis serait une grave erreurs!

NB:
La partie qui m'interesse surtout, car étant la plus accessible(pour moi), c'est la période coloniale. C'est vrai qu'il y a pas mal de sources écrites concernant celle ci car les européens ont une longue traditions
écrite notant tout ce qui ce passe (surtout les anglais.)

baaziz

oui; la période coloniale mérite également une étude approfondie et je pense que, puisque tu es sur place tu peux au moins consulter les archives qui pourraient avoir été consacrées à Debdou. j'ai déja consulté des écrits, mais élaborés dans des cadres différents( pas en relation directe en tout cas avec l'histoire, mais dont on peut tirer des conclusions et des données précieuses) notamment une monographie sur les tribus d'Ahl Debdou de NEHLIL(1952), une autre de SLOUCH.
Cer que je suis en train de faire actuellement, c'est la constitution d'une anthologie des différentes traditions culturelles, artistiques, sociales de la population de Debdou( contes, chants, poèmes, fêtes...), je pense que l'étude de l'imaginaire , la vision du monde..., dans la lignée d'une anthropolpgie historique serait intéressante

Othman

"j'ai déja consulté des écrits, mais élaborés dans des cadres différents( pas en relation directe en tout cas avec l'histoire, mais dont on peut tirer des conclusions et des données précieuses) notamment une monographie sur les tribus d'Ahl Debdou de NEHLIL(1911), une autre de SLOUSCH."

-Tout document, peut etre considéré comme une source historique. Surtout un document écrit par un contemporain.

"Cer que je suis en train de faire actuellement, c'est la constitution d'une anthologie des différentes traditions culturelles, artistiques, sociales de la population de Debdou( contes, chants, poèmes, fêtes...)"

-Alors tu dois t'intérésser au documents écrits. Tu devrais te renseigner auprès du musé juif (voici l'adresse internet). N'hésite pas à leur demander des informations.

http://jnul.huji.ac.il/dl/ketubbot/html/k1082.htm

"je pense que l'étude de l'imaginaire , la vision du monde..., dans la lignée d'une anthropolpgie historique serait intéressante"

-Oui je suis d'accord, mais je serait curieux de savoir dans quelle perspectives? Peut on dire qu'il existe des particularismes encore existant liés à Debdou.
Va tu te basé uniquement sur les populations anciennement installés, et/ou sur les nouveaux venus?Va tu essayer de prendre contact avec des descendant d'habitants ayant émigrés pour tenter de te renseigner sur leur traditions et leurs ancetres? Quelle méthodologies emplois tu (ou va tu employer?)?

carmelo garcia

alguien podria decirme datos de la tumba que hay 1 kilometro antes de llegar debdou

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